Kronika Dovahkiinów

Kronika Dovahkiinów

Nowo zapisane karty Smoczych Dusz

TESV 2015-06-02 23-07-06-80.jpg
Dro'Skrez
Khajiici · Mężczyzna · Skrytobójca · Łuk · Przywołanie
20170330142438_1.jpg
Neiize
Elfy Leśne · Kobieta · Mag Bitewny · Miecz jednoręczny · Przywołanie
20160920103140_1.jpg
Thorgrim
Nordowie · Mężczyzna · Wojownik · Miecz dwuręczny · Przywracanie

Dodaj swojego Dragonborna!

Najnowsze posty
Teraz jest 14 maja 2021, 14:26


Dział zablokowanyOdpowiedz Strona 36 z 41   [ Posty: 406 ]
Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 41  Następna strona

Jaki był główny motyw Ulfrika Gromowładnego przy wywołaniu wojny domowej??
Władza 62%  62%  [ 24 ]
Zemsta 10%  10%  [ 4 ]
Przywrócenie kultu Talosa 8%  8%  [ 3 ]
Dobro Nordów 5%  5%  [ 2 ]
Patriotyzm (zachowanie kultury Skyrim) 15%  15%  [ 6 ]
Liczba głosów : 39
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Motywy Ulfrika Gromowładnego.
PostNapisane: 02 paź 2012, 20:41 
Nałogowiec
Nałogowiec

Dołączył(a): 10 wrz 2012, 07:36
Posty: 1522
Gra w: Skyrim, Wiedżmin 2, Rome II
A jak będzie wyglądać Tamriel pod rządami Thalmoru? Na jakie zbrodnie są gotowi jego agenci, by tylko utrzymać swą władze? Raczej na wszelakie. Thalmor to wcielone zło i trzeba to zło jak najszybciej zlikwidować. armię smoków posłałabym jedynie na Thalmorczyków. Oczywiście istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że zginęłoby kilku Aldmerów nie należących do Thalmoru, ale jest to niestety zło konieczne. Każda wojna przynosi ofiary i bez zabijania nie możliwe będzie pokonanie Thalmoru, przywrócenie świetności Cesarstwa i w efekcie ocalenie Tamriel od niechybnej zagłady! A czy boski Tiber Septim nie zabijał? Niby jak podbił całe Tamriel? Pragnę powtórzyć jego wyczyn, by odtworzyć Cesarstwo Tamriel mniej więcej w takim kształcie, jaki miało za Martina Septima. Zgadzam się, że trzeba patrzeć dalekowzrocznie i jak najszybciej działać! Dziś poleje się trochę krwi, ale jutro dzięki temu będziemy wolni!

Dlaczego też Cyrodil ma wspierać nordów którzy ich zdradzili?
Cyrodiil dowodzone przeze mnie (nową Cesarzową) zawiązałoby sojusz z Ulfrikiem Gromowładnym i wladcą Hammerfell (łączy nas troje wyraźna awersja do Konkordatu B i Z). Wysoka Skała z pewnością również pozostałaby przy mnie. Mojąc dodatkowo smoki mogę już prowadzić wojnę, ale oczywiście starałbym się również pozyskać przychylność obywateli Puszczy valen i Elsevir, a także w mniejszym stopniu pozostałych prowincji. Prawdziwym wyczynem byłoby znalezienie sojuszników na Summerset. Bardzo trudne, ale może trochę możliwe. Powiedźmy rodzice dziecka, które Thalmor skazał na śmierć... Na pewno znalazłby się jakiś Aldmerczyk, który zechciałby pracować dla mnie na niekorzyść Dominium. Nie wiem tylko, czy miałbym możliwość skontaktowania się z nim i czy nie zostałby szybko zgładzony. Ale tak, czy inaczej miałbym inne sojusze i smoki!

_________________
http://astarte21.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motywy Ulfrika Gromowładnego.
PostNapisane: 02 paź 2012, 20:55 
Adept analogów
Adept analogów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 mar 2012, 02:23
Posty: 194
Cytuj:
Cyrodill przeszło 26 lat Wielkiej odbudowy. Zresztą nawet po wojnie Cesarstwo było stać na skrzynie złota dla jarlów jako rekompensatę za konkordat.


26 lat odbudowy, z kolei Skyrim nie miało się z czego odbudowywać bo nie zostało tknięte. Poza tym w grze daje się nam do zrozumienia że Cyrdoill jest dużo słabsze niż kiedyś.

Cytuj:
Moot wybiera władce głosami 9 władców jak więc można je zwołać gdy część jarlów nie przybędzie. Zresztą przydałby się ktoś, kto dokładniej wyjaśniłby zasady moot.


Wybiera się 9 głosami zatem wystarczy 5. 4 popierające daną stronę i Biała Grań. Jeżeli nie przybędą to ich problem. Cot nie słyszałem żeby w Skyrim było liberum veto żeby humorki któregoś jarla kiedyś sparlizowały kraj czy wybory.

Cytuj:
Druga opcja mogłaby skończyć się upadkiem Cesarstwa..


No i? Lepsze Cesarstwo podzielone niż toczące wojny domowe.

Cytuj:
Kto powiedział, że wszystkie prowincje są równe? Mają duża autonomię, ale ostatecznie podlegają stolicy, czyli Cyrodill. I to, że Cesarstwo 26 lat temu dla zachowania pokoju i wielu istnień, gdy większość głównej prowincji ze stolica włącznie była zniszczona daje prawo gromowładnym to rozpoczynania kolejnej rzezi i możliwe, że zaprzepaszczenia szansy na zlikwidowanie zagrożenia ze strony Dominium.


Chyba połknąłeś kilka słów. Ale zgadując o co chodzi owszem daje. Jeżeli szlachcie odbiera się jej przywileje ta zaczyna walczyć, jeżeli ludziom odbiera się ich boga ci zaczynają walczyć. Jeżeli jeden podwładny widzi jak władca wystawia innego ażeby uratować własny tyłek ma prawo się zbuntować. Poza tym jakiej rzezi? Co w z tymi rzeziami, morderstwami itd.? Przecież w grze ta wojna została przedstawiona wręcz bajkowo, żadnych stosów, egzekucji, gwałtów.

Cytuj:
No tak, najlepiej na żądanie pozwolić na rozpad państwa. I co po tym sojuszu? Tu już nie będzie sprawności jednej armii. Zanim Nordowie, czy Redgardzi się zmobilizują elfy zajmą już odpowiednie pozycje w Cyrodill. Sądze, że potrafią sie uczyć na błędach i wyciągneli juz w nioski z Ww. I mogę się założyć, ze zapewne zaatakują, gdy któraś z krain ponownie zanurzy się w wojnie domowej. Dla nich to bez różnicy, czy poczekają 10, czy 100 lat.


Jak niby bez różnicy? Co Nordom czy Redgardom po sprawności jednej armii jeżeli ta armia będzie broniła Cyrodill a nie ich ziem? Zresztą Nordowie szybciej dogadają się z Redgardami niż Cesarscy.

Cytuj:
Gromowładni to nie tylko żołnierze, którymi dysponował Ulfrik, ale także jarlowie, którzy go poparli. Wielu tez dezertowało z Legionu i zmieniło siły. Legion tworzą głównie Nordowie i to oni sa własnie tymi siłami, które walczą za lojalistów.


Ech jest też mówione o elitarnych żołnierzach z Cyrodill. Ci Jarlowie nadal są słabsi od drugiej strony zatem powinni móc wystawić mniej żołnierzy. Procesarscy mieli bogaty Markart, i istotne Falkret, Ulfrik jedynie podupadłą Pękninę.

Cytuj:
Jakoś od czasów tego podbicia wszystkim w skyrim dobrze się żyło i nie było separatystycznych wystąpień (przynajmniej ja o nich nie wiem) chociaż okazji było nie mało. I krainy nie było równe. Miały szeroką autonomie, ale podlegały Cyrodill. Tak więc nie myl tolerancji z równoscia władzy...


Serio? Mam ci wyjaśniać co się zmieniło? <_<

Poza tym ja nie wybielam Ulfrika, według mnie jest on żądny władzy itd. Ale i tak jest lepszym wyborem niż Cesarstwo. Które swoją drogą jest niby takie lepsze, bardziej pokojowe itd. ale zachowuje się niemal tak samo jak Ulfrik.

I jeszcze jedna bardzo istotna rzecz. Wojna nie zaczęła się dlatego że Ulfrik ruszył ze swymi wojskami ot tak. Ulfrik wyzwał Torryga na pojedynek który ten przyjął, w jego efekcie zginął. Mimo to Ulfrik został uwięziony, bardzo haniebny czyn, a następnie był ścigany. Zatem to Elisif i jej poplecznicy zaczęli wojnę. Skoro nie było najwyższego króla a Ulfrik nie złamał prawa to nie mieli go prawa uwięzić i ścigać. Przyparli go do muru. Jego reakcja była naturalna, w średniowieczu jeżeli król chciał uwięzić jakiegoś wasala to też musiał się liczyć z tym że będzie musiał pokonać jego ludzi. Zwłaszcza jeżeli nie miał podstaw do tego uwięzienia, w takim wypadku musiał się liczyć z tym że inni wasale staną przeciw niemu.

Cytuj:
Nadworna czarodziejka Samotnii (nie pamiętam imienia) podkreśla, że Skyrim nie mogłoby w żaden sposób funkcjonować bez towarów z Cyrodill.


Nie pamiętam tego, ale przecież jest ona z Samotnii i służy Elisif zatem nie może być obiektywna.

Cytuj:
To, że zjednoczone te prowincje plus High Rock nie dały rady Dominium. Sojusz zawiązany między tymi frakcjami po rozpadzie jest mało realny i nie pomogłoby to jak trzymanie się razem od początku. Dlaczego też Cyrodil ma wspierać nordów którzy ich zdradzili?


Owszem nie dały rady. Idąc tym tropem nie mogą wiec dać mu rady bo Redgardzi odpadli a nawet i bez tego by nie mogli. Dlaczego Cyrodill ma wspierać Nordów? Chyba żartujesz, choćby dlatego żeby nie zostać samo. Poza tym to Cyrodill musiałoby się martwić o wsparcie Nordów nie odwrotnie. Wybrzeża Skyrim są w miarę bezpieczne. Thalmor nie może sobie pozwolić na atak po drugiej stronie kontynentu, za bardzo rozciągnie to ich linie i wystawi na atak.

Cytuj:
Jeśli się grało po stronie gromowładnych można było usłyszeć rozmowy Ulfrika z Galmarem. Często w nich jest powtarzane o zabiciu tych jarlów którzy nie będą chcieli ulec. Zabicie Toryga maiło tylko cele symboliczne, a Elisif zabił, żeby się "pokazać" w dobrym świetle, jak to wspomina zarządca Samotnii. Elisif i tak na tym etapie wojny już nic nie mogła zrobić i nie mogła zagrozić w żaden sposób Ulfrikowi.


No i co z tego że gada skoro tego nie robi?

Cytuj:
Cyrodil przez te wieki chroniło i dbało o bezpieczeństwo Skyrim, to nordowie potulnie dotrzymywali im wierności, a gdy zjawił się ktoś silniejszy i Imperium zaczęło być w tarapatach, to się na nich wypięli i zostawili w potrzebie. Gdy się przysięga komuś lojalność to się ją dotrzymuje zawsze, nawet w największym niebezpieczeństwie, a nie wtedy gdy ci jest to wygodne.


:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: Nordowie byli takimi samymi obywatelami Cesarstwa jak Cesarscy. To Nordowie walczyli za Cesarstwo, jakoś nie słyszałem o tym żeby Skyrim coś zagrażało i Cesarstwo musiało ich bronić. Poza tym bredzisz albo specjalnie udajesz że nie wiesz jak jest, olewasz to co zostało napisane i znowu wracasz do punktu wyjścia spłaszczając cały bunt.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motywy Ulfrika Gromowładnego.
PostNapisane: 02 paź 2012, 21:17 
Fechmistrz krzyżaka
Fechmistrz krzyżaka

Dołączył(a): 27 wrz 2012, 15:59
Posty: 337
Gra w: TES 3,4,5, Trylogia Mass Effect, Total War Empire, Total War Shogun 2
"Jak niby bez różnicy? Co Nordom czy Redgardom po sprawności jednej armii jeżeli ta armia będzie broniła Cyrodill a nie ich ziem? Zresztą Nordowie szybciej dogadają się z Redgardami niż Cesarscy. "

Chciałbym zwrócić uwagę, że zjednoczone imperium nie chroniłoby tylko Cyrodil, ale CAŁE cesarstwo. A zjednoczona armia na całym tym obszarze byłaby lepiej skoordynowana.
Astarte ,
"A jak będzie wyglądać Tamriel pod rządami Thalmoru?"

Nie zamierzam popierać Thalmor, tylko Cesarstwo. To że przyjęli Konkordat, to tylko po to by zaspokoić tymczasowo satysfakcję (aczkolwiek dziwną, chociażby to przywiązanie do zakazania Talosa), aby zebrać siły do pokonania go. To się nazywa rozsądek, a nie tchórzostwo.

"Thalmor to wcielone zło i trzeba to zło jak najszybciej zlikwidować. armię smoków posłałabym jedynie na Thalmorczyków."

Z tym się w 100% zgadzam ;)

"Każda wojna przynosi ofiary i bez zabijania nie możliwe będzie pokonanie Thalmoru, przywrócenie świetności Cesarstwa i w efekcie ocalenie Tamriel od niechybnej zagłady!"

Oczywiście to prawda. Ale czy nie lepiej byłoby wspomóc już istniejące cesarstwo? Mniej będzie zabijania. Według mnie jak się coś psuje to się to naprawia, a nie wyrzuca.

"A czy boski Tiber Septim nie zabijał? Niby jak podbił całe Tamriel? Pragnę powtórzyć jego wyczyn, by odtworzyć Cesarstwo Tamriel mniej więcej w takim kształcie, jaki miało za Martina Septima."

Tiber Septim zjednoczył Tamriel podbijając je. I też zabijał. Ale tworzył on imperium od podstaw. Tak jak powyżej. Czy by nie było lepiej naprawić jego dziedzictwo? Zamiast niszczyć je doszczętnie, naprawić to cesarstwo jakie znaliśmy za Martina?

I jeszcze jedna kwestia. Ulfrik nie musiał zabijać Toryga. Był on gotów poprzeć Ulfrika. Gromowładny zabił go dla korzyści politycznych. A opierał się na starych od dawna niepraktykowanych tradycjach. Polska szlachta się często pojedynkowała, ale dziś gdybyś zabił w otwartym pojedynku kogoś innego (nawet gdyby go tamten przyjął), byłbyś mordercą. Jest to przerysowany przykład, ale działa na tej samej zasadzie.

Dagorad, może trzymaj się swoich argumentów zamiast obrażać innych, bo to nie jest na poziomie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motywy Ulfrika Gromowładnego.
PostNapisane: 02 paź 2012, 21:28 
Fechmistrz krzyżaka
Fechmistrz krzyżaka

Dołączył(a): 27 gru 2011, 11:46
Posty: 371
@Astarte
Wiem, że lubisz epickość i własnoręczne naprawianie świata, ale jak pokazały poprzednie TESy to w ten sposób nie działa. Bardzo małe szanse, że Dovakhin będzie następnym Cesarzem. To już prędzej Ulfrika usadzą na tym tronie, niż Smocze Dziecię. Ja to widzę raczej w stylu bizantyjskim, Cesarstwo słabnie, a pozostałe prowincje rosną w siłę, przez co walka z Dominium będzie zależała raczej od wspólnej "krucjaty" niż ataku Legionów na całym froncie. O armii smoków to bym raczej zapomniał, no może w jakichś akcjach specjalnych, ale raczej nie bardzo pasuje mi do TESu ich regularne użycie na froncie.

@Dagorad
Zgadzam się, że Nordowie mogą wystąpić z Cesarstwa. Ślubowali wierność Septimom, bo oni byli Dovakhinami, Talos był archetypicznym norskim wielkim wodzem wojennym, pokazał siłę i Głos. Dlatego armia Skyrim przeszła na jego stronę bez chwili wahania zamiast się z nim bić. Ale po wygaśnięciu dynastii Septimów, nie ma już tego magnesu, który by tak ich pociągał - idą siłą tradycji. A dynastia Mede to tak naprawdę uzurpatorzy, którzy doszli do władzy siłą i to tylko przez chaos polityczny w Cyrodill. Gdyby mieli dowieść swojej siły ruszając na Skyrim, to mam pewne wątpliwości czy udałoby im się "przyłączyć" tę prowincję. Podobnie jak Morrowind.

Cytuj:
Tiber Septim zjednoczył Tamriel podbijając je. I też zabijał. Ale tworzył on imperium od podstaw. Tak jak powyżej. Czy by nie było lepiej naprawić jego dziedzictwo? Zamiast niszczyć je doszczętnie, naprawić to cesarstwo jakie znaliśmy za Martina?

Jak na razie, to Cesarstwo ma problem z utrzymaniem w kupie swoich prowincji, a Ty chcesz powrotu do czasów (i świetności) jak za Martina?
A tak swoją drogą - jak Hamerfell wystąpiło z Cesarstwa to to nie robiło problemów. Jak Skyrim się do tego przymierza to wysyłają Legion.

Cytuj:
Ulfrik nie musiał zabijać Toryga. Był on gotów poprzeć Ulfrika

Tylko czy Ulfrik o tym wiedzał? Z tego co słyszałem od Sybilli Stentor, to to były raczej osobiste odczucia Torryga, nie wypowiadane na głos przy wszystkich, publicznie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motywy Ulfrika Gromowładnego.
PostNapisane: 02 paź 2012, 21:31 
Adept analogów
Adept analogów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 mar 2012, 02:23
Posty: 194
Cytuj:
I jeszcze jedna kwestia. Ulfrik nie musiał zabijać Toryga. Był on gotów poprzeć Ulfrika. Gromowładny zabił go dla korzyści politycznych. A opierał się na starych od dawna niepraktykowanych tradycjach. Polska szlachta się często pojedynkowała, ale dziś gdybyś zabił w otwartym pojedynku kogoś innego (nawet gdyby go tamten przyjął), byłbyś mordercą. Jest to przerysowany przykład, ale działa na tej samej zasadzie.


Wówczas chyba też zabicie kogoś sobie równego w pojedynku było uważane za coś złego, ale pewności nie mam.

Niestety wybór jaki mamy to Ulfrik, Cesarstwo albo pozwolenie na wykrwawianie się obu stron. Jak dla mnie to wybór mniejszego zła, a grając już pierwszy raz (nie wiedząc jeszcze wielu rzeczy o Ulfriku) miałem ochotę mu przywalić mimo że go poparłem.

Cytuj:
Chciałbym zwrócić uwagę, że zjednoczone imperium nie chroniłoby tylko Cyrodil, ale CAŁE cesarstwo. A zjednoczona armia na całym tym obszarze byłaby lepiej skoordynowana.


Ale przecież właśnie chodzi o to że Cesarstwo pokazało coś innego. Nie dość że Redgardzi opuścili swą ojczyznę w potrzebie aby walczyć w Cyrodill to później Cesarstwo oddało ich ziemie Thalmorowi. Przecież Polacy po dziś dzień mają do Aliantów pretensje o to że zostawili ich na pastwę ZSRR a przecież tamta sytuacja była zupełnie inna. Żeby była podobna Polacy musieliby walczyć głównie we Francji, zostawiwszy najpierw ojczyznę, a następnie Alianci musieliby oddać część ziem Polskich (nie oddając równocześnie żadnych swoich) za pokój.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motywy Ulfrika Gromowładnego.
PostNapisane: 02 paź 2012, 22:08 
Pierwszy gamepad
Pierwszy gamepad

Dołączył(a): 19 gru 2011, 23:26
Posty: 114
Gra w: TESV:Skyrim, Europa Universalis III, Victoria 2 AHD, Wolrd of Tanks, Lineage 2,
Dagorad napisał(a):
26 lat odbudowy, z kolei Skyrim nie miało się z czego odbudowywać bo nie zostało tknięte. Poza tym w grze daje się nam do zrozumienia że Cyrdoill jest dużo słabsze niż kiedyś.

A mimo to Skyrim wciąż potrzebuje towarów, np. dostaw żywności z Cyrodill jak wspomina o tym Sybilla z Błękitnego pałacu (o niej pisał Wojtascyther).

Dagorad napisał(a):
Wybiera się 9 głosami zatem wystarczy 5. 4 popierające daną stronę i Biała Grań. Jeżeli nie przybędą to ich problem. Cot nie słyszałem żeby w Skyrim było liberum veto żeby humorki któregoś jarla kiedyś sparlizowały kraj czy wybory.

Wystarczający powód, by obalić zasadność moot cesarskich mlekożłopów, dalej wojować o wolność Skyrim, które będzie pępkiem ludzkości i zdobywać posłuch wśród ludności.
I tak właśnie sobie myslę, skoro Elisif odziedziczyła po Toryggu jarlowski tron, to czy nie powinna tez odziedziczyć tytułu Najwyższego Króla? Moot decyzję powinno podejmować, gdy nie ma prawowitego następcy z rodziny. Sama Elisif mówi, że co prawda jest wdową po Toryggu, ale teraz Skyrim jest rozdarte wojna i to nie czas na wysuwanie roszczeń. Może więc moot ma być tylko symbolem ponownego zjednoczenia po wygraniu wojny, a Elisif teoretycznie powinna zostać królem z tytułu dziedziczenia. To by się układało w spójną całość i wyjaśniałoby też, czemu z moot czeka się do końca wojny.

Dagorad napisał(a):
No i? Lepsze Cesarstwo podzielone niż toczące wojny domowe.

Jakie wojny domowe jeszcze toczy Cesarstwo? Gdyby nie Ulfrik nikt teraz o wojnie domowej by nie myślał.

Dagorad napisał(a):
Chyba połknąłeś kilka słów. Ale zgadując o co chodzi owszem daje. Jeżeli szlachcie odbiera się jej przywileje ta zaczyna walczyć, jeżeli ludziom odbiera się ich boga ci zaczynają walczyć. Jeżeli jeden podwładny widzi jak władca wystawia innego ażeby uratować własny tyłek ma prawo się zbuntować. Poza tym jakiej rzezi? Co w z tymi rzeziami, morderstwami itd.? Przecież w grze ta wojna została przedstawiona wręcz bajkowo, żadnych stosów, egzekucji, gwałtów.

Nie połknąłem słów. Co najwyżej dałem za mało przecinków i zbyt złożone zdanie ;)
To co widzimy może i wygląda bajkowo, nawet zdobywanie miasta, czy fortu małym odziałem. Ale o masakrach możemy usłyszeć w dialogach.
Przez 26 lat ludzie czcili sobie Talosa, oficjalnie był zakaz, ale Cesarstwo go nie respektowało. I Cesarstwo nie wystawiło Redgardw ot tak sobie. Na tej wojnie ginęli I Nordowie, Redgardzi, Orkowie, Bretoni i ginęliby dalej gdyby nie pokój. Ja rozumiem, że niektórzy nie rozumieją, że ich walka za wszelką cenę to śmierć kolejnych ludzi każdego dnia, ale wielu tez się cieszyło z tego pokoju. a przede wszystkim umożliwił on odbudowie kraju, zamiast katastrofy demograficznej.

Dagorad napisał(a):
Jak niby bez różnicy? Co Nordom czy Redgardom po sprawności jednej armii jeżeli ta armia będzie broniła Cyrodill a nie ich ziem? Zresztą Nordowie szybciej dogadają się z Redgardami niż Cesarscy.

Jeden elf przeżyje niejedno pokolenie ludzkie, a ludzie mają skłonność do zapominania o zewnętrznym zagrożeniu w miarę upływu czasu. Zapewne niejeden Altmer podbijający Valenwood uczestniczył w WW. A ile ludzi legionistów pilnujących dzisiaj granicy z dominium pamięta jak owe wyparło wpływy cesarstwa z południowych prowincji?

Dagorad napisał(a):
Ech jest też mówione o elitarnych żołnierzach z Cyrodill. Ci Jarlowie nadal są słabsi od drugiej strony zatem powinni móc wystawić mniej żołnierzy. Procesarscy mieli bogaty Markart, i istotne Falkret, Ulfrik jedynie podupadłą Pękninę.

Tak w ogóle to do czego w ogóle zmierza dyskusja o tym? Nie wiemy jakimi siłami dysponują obie strony. Gdy przybywa nasz bohater wojna miała się skończyć zanim się na dobre rozpoczęła, bo Ulfrik dał się złapać. Tereny Ulfrika dołączyły do niego dobrowolnie, więc jeszcze nie wykazał się siłą tej armii. W późniejszych bitwach to w zasadzie my wygrywamy, wiec o niczym to nie świadczy.

Dagorad napisał(a):
Serio? Mam ci wyjaśniać co się zmieniło? <_<

Proszę, powiedz mi co się zmieniło po za oficjalnym zakazem, którego nikt nie respektował.

Dagorad napisał(a):
Poza tym ja nie wybielam Ulfrika, według mnie jest on żądny władzy itd. Ale i tak jest lepszym wyborem niż Cesarstwo. Które swoją drogą jest niby takie lepsze, bardziej pokojowe itd. ale zachowuje się niemal tak samo jak Ulfrik.

Nie słyszałem o cesarskich masakrach na ludności cywilnej, która złożyła broń, jak to było w Markarcie 26 lat temu. Oni o tym, żeby Ulfrik wykazał się wybitnym taktykiem w przeciwieństwie do Titusa Mede II (i neichaj bóg da więcej takich dowódców Cesartwu).

Dagorad napisał(a):
I jeszcze jedna bardzo istotna rzecz. Wojna nie zaczęła się dlatego że Ulfrik ruszył ze swymi wojskami ot tak. Ulfrik wyzwał Torryga na pojedynek który ten przyjął, w jego efekcie zginął. Mimo to Ulfrik został uwięziony, bardzo haniebny czyn, a następnie był ścigany. Zatem to Elisif i jej poplecznicy zaczęli wojnę. Skoro nie było najwyższego króla a Ulfrik nie złamał prawa to nie mieli go prawa uwięzić i ścigać. Przyparli go do muru. Jego reakcja była naturalna, w średniowieczu jeżeli król chciał uwięzić jakiegoś wasala to też musiał się liczyć z tym że będzie musiał pokonać jego ludzi. Zwłaszcza jeżeli nie miał podstaw do tego uwięzienia, w takim wypadku musiał się liczyć z tym że inni wasale staną przeciw niemu.
[/quote][/quote]
Pojedynek, w którym zabija się smoczą mową (której używanie doprowadziło już do upadku norskiego imperium) może budzić wątpliwości. Jestem ciekaw, czy dał w ogóle Toryggowi wyciągnąć broń.

Mikkel napisał(a):
A tak swoją drogą - jak Hamerfell wystąpiło z Cesarstwa to to nie robiło problemów. Jak Skyrim się do tego przymierza to wysyłają Legion.

Jest mała, subtelna różnica. Hammerfell nie przyjęło Konkordatu. Co więc miał zrobić Cesarz? Zerwać traktat pokojowy, czy może spacyfikować prowincję? Zakończył jedną wojnę, by zaczynać kolejną? W Skyrim natomiast to nie Skyrim chce sie odłaczyć, a pewna częśc jego mieszkańców, która nie rozumie, jakie konsekwencje może za sobą to przynieść.

Dagorad napisał(a):
Ale przecież właśnie chodzi o to że Cesarstwo pokazało coś innego. Nie dość że Redgardzi opuścili swą ojczyznę w potrzebie aby walczyć w Cyrodill to później Cesarstwo oddało ich ziemie Thalmorowi. Przecież Polacy po dziś dzień mają do Aliantów pretensje o to że zostawili ich na pastwę ZSRR a przecież tamta sytuacja była zupełnie inna. Żeby była podobna Polacy musieliby walczyć głównie we Francji, zostawiwszy najpierw ojczyznę, a następnie Alianci musieliby oddać część ziem Polskich (nie oddając równocześnie żadnych swoich) za pokój.

Bronili Cyrodill, bo od tego zależał los wojny . Przegrana tutaj oznaczałaby koniec Cesarstwa. Wtedy Cesarstwo nie zostawiłoby Hammerfell, bo by już nie istniało. Natomiast w Hammerfell pozostawiono cześć legionu, i jak widać wystarczającą do obrony.
Dominium żądało Hammerfell przed wybuchem wojny. Wtedy odmówiono. Żeby twoja analogia była trafiona trzeba całkowicie przemodelować ówczesną sytuację polityczną, a nie wprowadzić taką małą zmianę jak to zrobiłeś.


Chyba czas odpocząć od tego pisania ;<

_________________
Kłótnie w internecie są jak wojny w Afryce - nawet jeśli w końcu wygrasz, i tak jesteś tylko biednym murzynem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motywy Ulfrika Gromowładnego.
PostNapisane: 02 paź 2012, 22:33 
Adept analogów
Adept analogów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 mar 2012, 02:23
Posty: 194
Cytuj:
A mimo to Skyrim wciąż potrzebuje towarów, np. dostaw żywności z Cyrodill jak wspomina o tym Sybilla z Błękitnego pałacu (o niej pisał Wojtascyther).


Na to już odpowiedziałem.

Cytuj:
Wystarczający powód, by obalić zasadność moot cesarskich mlekożłopów, dalej wojować o wolność Skyrim, które będzie pępkiem ludzkości i zdobywać posłuch wśród ludności.
I tak właśnie sobie myslę, skoro Elisif odziedziczyła po Toryggu jarlowski tron, to czy nie powinna tez odziedziczyć tytułu Najwyższego Króla? Moot decyzję powinno podejmować, gdy nie ma prawowitego następcy z rodziny. Sama Elisif mówi, że co prawda jest wdową po Toryggu, ale teraz Skyrim jest rozdarte wojna i to nie czas na wysuwanie roszczeń. Może więc moot ma być tylko symbolem ponownego zjednoczenia po wygraniu wojny, a Elisif teoretycznie powinna zostać królem z tytułu dziedziczenia. To by się układało w spójną całość i wyjaśniałoby też, czemu z moot czeka się do końca wojny.


Przecież było jasno powiedziane że tytuł najwyższego króla nie jest dziedziczny. No i ja przecież już pisałem na czym miała by polegać przewaga tego który zostanie wybrany przez moot.

Cytuj:
Nie połknąłem słów. Co najwyżej dałem za mało przecinków i zbyt złożone zdanie ;)
To co widzimy może i wygląda bajkowo, nawet zdobywanie miasta, czy fortu małym odziałem. Ale o masakrach możemy usłyszeć w dialogach.
Przez 26 lat ludzie czcili sobie Talosa, oficjalnie był zakaz, ale Cesarstwo go nie respektowało. I Cesarstwo nie wystawiło Redgardw ot tak sobie. Na tej wojnie ginęli I Nordowie, Redgardzi, Orkowie, Bretoni i ginęliby dalej gdyby nie pokój. Ja rozumiem, że niektórzy nie rozumieją, że ich walka za wszelką cenę to śmierć kolejnych ludzi każdego dnia, ale wielu tez się cieszyło z tego pokoju. a przede wszystkim umożliwił on odbudowie kraju, zamiast katastrofy demograficznej.


"I to, że Cesarstwo 26 lat temu dla zachowania pokoju i wielu istnień, gdy większość głównej prowincji ze stolica włącznie była zniszczona daje prawo gromowładnym to rozpoczynania kolejnej rzezi i możliwe, że zaprzepaszczenia szansy na zlikwidowanie zagrożenia ze strony Dominium." Połknąłeś. Mimo tego że ginęli wszyscy serio oberwało się tylko Redgardom. Oni z pewnością się nie ucieszyli z tego że ich suweren oddał część ich terytorium ażeby samemu móc odpocząć.

Cytuj:
Jeden elf przeżyje niejedno pokolenie ludzkie, a ludzie mają skłonność do zapominania o zewnętrznym zagrożeniu w miarę upływu czasu. Zapewne niejeden Altmer podbijający Valenwood uczestniczył w WW. A ile ludzi legionistów pilnujących dzisiaj granicy z dominium pamięta jak owe wyparło wpływy cesarstwa z południowych prowincji?


To że mogą długo czekać nie znaczy że czas nie jest dla nich istotny. Ludzie odzyskują siły a wojna w Skyrim w końcu się skończy albo utknie w martwym punkcie.

Cytuj:
Proszę, powiedz mi co się zmieniło po za oficjalnym zakazem, którego nikt nie respektował.


Wystawienie sojusznika (i to takiego z tego samego państwa), ugięcie kolan, panoszący się wszędzie Thalmorczycy.

Cytuj:
Nie słyszałem o cesarskich masakrach na ludności cywilnej, która złożyła broń, jak to było w Markarcie 26 lat temu. Oni o tym, żeby Ulfrik wykazał się wybitnym taktykiem w przeciwieństwie do Titusa Mede II (i neichaj bóg da więcej takich dowódców Cesartwu).


Co mają do tego zdolności bojowe danego generała albo to że nie słyszałeś żeby Cesarstwo organizowało masakry? Słyszałeś żeby robili to Gromowładni?

Cytuj:
Pojedynek, w którym zabija się smoczą mową (której używanie doprowadziło już do upadku norskiego imperium) może budzić wątpliwości. Jestem ciekaw, czy dał w ogóle Toryggowi wyciągnąć broń.


Twórcy nie uściślili czy miał to być pojedynek na broń białą. Logiczne jest że nie w końcu inaczej ktoś by sobie tym gębę wycierał. Nawet jeżeli nie wyjął broni to co to zmienia? Był za wolny, jego pech.

Cytuj:
Bronili Cyrodill, bo od tego zależał los wojny . Przegrana tutaj oznaczałaby koniec Cesarstwa. Wtedy Cesarstwo nie zostawiłoby Hammerfell, bo by już nie istniało. Natomiast w Hammerfell pozostawiono cześć legionu, i jak widać wystarczającą do obrony.


Tu nie chodzi o to że bronili Cyrodill tylko że koniec końców to Redgardzi utracili swoje ziemie a nie Cesarscy. Redgardzi bili się o Cesarskie Miasto tylko po to żeby później nikt ich nie pytał o zdanie i zostać wystawionym.

Cytuj:
Dominium żądało Hammerfell przed wybuchem wojny. Wtedy odmówiono. Żeby twoja analogia była trafiona trzeba całkowicie przemodelować ówczesną sytuację polityczną, a nie wprowadzić taką małą zmianę jak to zrobiłeś.


A to niby czemu? Nie słyszałeś o żądaniu Gdańska :omg: ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motywy Ulfrika Gromowładnego.
PostNapisane: 02 paź 2012, 23:52 
Pierwszy gamepad
Pierwszy gamepad

Dołączył(a): 19 gru 2011, 23:26
Posty: 114
Gra w: TESV:Skyrim, Europa Universalis III, Victoria 2 AHD, Wolrd of Tanks, Lineage 2,
Dagorad napisał(a):
Przecież było jasno powiedziane że tytuł najwyższego króla nie jest dziedziczny. No i ja przecież już pisałem na czym miała by polegać przewaga tego który zostanie wybrany przez moot.


elderscrolls.wikia.com napisał(a):
Torygg's widow, Elisif the Fair, Jarl of Solitude, had a legitimate claim to the throne, although according to Ulfric, Ancient Nord tradition dictates that when the High King is bested in battle, the winner can call a Moot to have a new High King chosen.

Myślę, że to wszystko wyjaśnia. Elisif ma prawo do tronu, ale to Ulfrik po zabiciu Torygga musi zwołać moot. Myślę, że to trochę zweryfikuje twoje zdanie ;)

Dagorad napisał(a):
Połknąłeś. Mimo tego że ginęli wszyscy serio oberwało się tylko Redgardom. Oni z pewnością się nie ucieszyli z tego że ich suweren oddał część ich terytorium ażeby samemu móc odpocząć.

Przez 3 lata cesarskie legiony walczyły w Hammerfell wysyłając tam również siły z Wysokiej skały. Dopiero po zdobyciu cesarskiego Miasta, w momencie, gdy Cesarstwo było bliskie podpisania bezwarunkowej kapitulacji, siły w Hammerfell dostały rozkaz marszu do Cyrodil. "Nie chcąc całkiem wycofać się z Hammerfell, generał pozwolił odejść wielkiej liczbie „niezdolnych do walki” żołnierzy, zanim Legiony ruszyły na wschód. Weterani ci stanowili podstawę armii, która ostatecznie odparła siły lady Arannelyi na drugą stronę pustyni Alik'r pod koniec roku 174."
Tak więc póki Cesartwo nie było na krawędzi unicestwienia broniło Hammerfell. A oddanie południowego Hammerfell nie było łatwa decyzją, nawet uczucia Redgardów można zrozumiec. Ale to kiepski argument w dyskusji o czymś, co dzieje się 2,5 dekady później, gdy można już spojrzeć na to bardziej obiektywnie.

Dagorad napisał(a):
To że mogą długo czekać nie znaczy że czas nie jest dla nich istotny. Ludzie odzyskują siły a wojna w Skyrim w końcu się skończy albo utknie w martwym punkcie.

Dominium też odzyskuje siły. Ale to elfy mają możliwość przeczekania do lepszej chwili.

Dagorad napisał(a):
Wystawienie sojusznika (i to takiego z tego samego państwa), ugięcie kolan, panoszący się wszędzie Thalmorczycy.

Thalmorczycy aż tak się chyba nie panoszyli, skoro czczenie Talosa nie było zawzięcie ścigane. Redgardzi to nie byli sojusznicy to była jedność z Cesarstwem. Cesarstwo oddając cześć Hammerfell oddawało cześć siebie w zamian za możliwość odbudowy dla całej reszty.

Dagorad napisał(a):
Co mają do tego zdolności bojowe danego generała albo to że nie słyszałeś żeby Cesarstwo organizowało masakry? Słyszałeś żeby robili to Gromowładni?

Ulfrik ze swoja milicją dopuścił się masakry na cywilach w Markarcie. Podczas negocjacji pokojowych słyszmy tez, że mógł się dopuścić innych. to tak odnośnie tego, iż pisałeś, że Cesarstwo robi to samo co Ulfrik.

Dagorad napisał(a):
Tu nie chodzi o to że bronili Cyrodill tylko że koniec końców to Redgardzi utracili swoje ziemie a nie Cesarscy. Redgardzi bili się o Cesarskie Miasto tylko po to żeby później nikt ich nie pytał o zdanie i zostać wystawionym.

Mogli tez nie bić się o Cesarskie miasto i zostać w całości wcielone do dominium razem z Cyrodill. Patrzmy na to z perspektywy obecnych czasów, a ni tego jak to mogło wyglądać kiedyś.

Dagorad napisał(a):
A to niby czemu? Nie słyszałeś o żądaniu Gdańska :omg: ?

A oddano Gdańsk Niemcom? Sowieci maszerowali już po Polsce, więc co niby alianci mieli zrobić?

_________________
Kłótnie w internecie są jak wojny w Afryce - nawet jeśli w końcu wygrasz, i tak jesteś tylko biednym murzynem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motywy Ulfrika Gromowładnego.
PostNapisane: 03 paź 2012, 11:39 
Adept analogów
Adept analogów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 mar 2012, 02:23
Posty: 194
Cytuj:
Myślę, że to wszystko wyjaśnia. Elisif ma prawo do tronu, ale to Ulfrik po zabiciu Torygga musi zwołać moot. Myślę, że to trochę zweryfikuje twoje zdanie ;)


Ma takie samo jak każdy inny jarl. Czemu musi? Co ty sobie wymyślasz?

Cytuj:
Tak więc póki Cesartwo nie było na krawędzi unicestwienia broniło Hammerfell. A oddanie południowego Hammerfell nie było łatwa decyzją, nawet uczucia Redgardów można zrozumiec. Ale to kiepski argument w dyskusji o czymś, co dzieje się 2,5 dekady później, gdy można już spojrzeć na to bardziej obiektywnie.


Jest kiepski bo ty tak mówisz? Tak to można obalić każdy argument, jest kiepski i już.

Cytuj:
Dominium też odzyskuje siły. Ale to elfy mają możliwość przeczekania do lepszej chwili.


Bezsensu. Ludzie nie mogą poczekać? Niby czemu? Bo żyją krócej? Co to jest jakaś zasada że akurat to pokolenie musi walczyć? Poza tym co z tego że elfy mogą poczekać do lepszej chwili jeżeli na taką się nie zanosi? Mają czekać tysiąc lat albo i więcej? Pozwolić ludziom odzyskać siły?

Cytuj:
Ulfrik ze swoja milicją dopuścił się masakry na cywilach w Markarcie. Podczas negocjacji pokojowych słyszmy tez, że mógł się dopuścić innych. to tak odnośnie tego, iż pisałeś, że Cesarstwo robi to samo co Ulfrik.


Słyszymy też że tych innych mogło się dopuścić Cesarstwo. Ale tak czy siak mogło nic pewnego, już nie mówiąc o motywach. Poza tym w Markarcie to Renegaci zaczęli tępić Nordów i też nie wiemy jak to masakrowanie ich później wyglądało. Co by nie mówić w Markarcie jeszcze "miejscowi" żyją.

Cytuj:
Mogli tez nie bić się o Cesarskie miasto i zostać w całości wcielone do dominium razem z Cyrodill. Patrzmy na to z perspektywy obecnych czasów, a ni tego jak to mogło wyglądać kiedyś.


Mogli też wygnać Thalmorczyków a później uderzyć jeżeli Thalmor podbiłby Cyrodill wykrwawiając się. Zresztą Thalmor nie mógłby utrzymać całego Cyrodill. Także to takie wróżenie z fusów a fakt pozostaje faktem, Cyrodill oddało część ziem Redgardów za pokój. Od kiedy to na dane decyzje/wydarzenia patrzy się tylko z perspektywy czasu? Kiedy podejmuje się wybory to nie wie się jaki będzie efekt.

Cytuj:
A oddano Gdańsk Niemcom? Sowieci maszerowali już po Polsce, więc co niby alianci mieli zrobić?


O czym ty teraz w ogóle gadasz? Co to ma wspólnego z tematem albo porównaniem o którym pisałem?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motywy Ulfrika Gromowładnego.
PostNapisane: 03 paź 2012, 14:04 
Pierwszy gamepad
Pierwszy gamepad

Dołączył(a): 19 gru 2011, 23:26
Posty: 114
Gra w: TESV:Skyrim, Europa Universalis III, Victoria 2 AHD, Wolrd of Tanks, Lineage 2,
Dagorad napisał(a):
Ma takie samo jak każdy inny jarl. Czemu musi? Co ty sobie wymyślasz?

To w takim razie powiedz, gdzie jest napisane/powiedziane iż tron Najwyższego Króla nie jest dziedziczny. Bo to co ja widziałem przeczy temu twierdzeniu, a to właśnie jest źródło tego problemu kto może zwołać moot.

Dagorad napisał(a):
Jest kiepski bo ty tak mówisz? Tak to można obalić każdy argument, jest kiepski i już.

Argument by pasował, gdyby to zaraz po wojnie Gromowładni chcieliby niepodległości. Ale chyba mi nie powiesz, że po 26 latach nagle Nordom zaczęło przeszkadzać to co było kiedyś. Zapewne cieszyli się tak samo jak reszta Cesarstwa. Nie mówiąc już o tym, że to co się stało z Redgardami nie ma znaczenia w kontekście wojny w Skyrim. Tu chodzi tylko o Talosa i postawienie Cesarstwa w roli przegranego

Dagorad napisał(a):
Bezsensu. Ludzie nie mogą poczekać? Niby czemu? Bo żyją krócej? Co to jest jakaś zasada że akurat to pokolenie musi walczyć? Poza tym co z tego że elfy mogą poczekać do lepszej chwili jeżeli na taką się nie zanosi? Mają czekać tysiąc lat albo i więcej? Pozwolić ludziom odzyskać siły?
Nie zanosi się? Podzielone krainy ludzi to może będzie złota era ludzi, którzy staną się niepokonani? Dominium od powstania dąży konsekwentnie do wyznaczonego sobie celu, a u ludzi jeden władca, jedno pokolenie może zaprzepaści dorobek poprzedników. Jedni dadzą się przekupić, inni owładnąć rządzą władzy. Nawet teraz , chociaż Dominium stoi na granicy różne grupy wciąż walczą między sobą. Czemu potem miałoby być inaczej?

Dagorad napisał(a):
Słyszymy też że tych innych mogło się dopuścić Cesarstwo. Ale tak czy siak mogło nic pewnego, już nie mówiąc o motywach. Poza tym w Markarcie to Renegaci zaczęli tępić Nordów i też nie wiemy jak to masakrowanie ich później wyglądało. Co by nie mówić w Markarcie jeszcze "miejscowi" żyją.
Renegaci zaczęli tepic Nordów? Po za incydentami przeciw posiadaczom ziemskim o tępieniu pod ich rządami nic nie wiem. Zresztą chyba nie było aż tak źle, skoro nawet Nordowie walczyli po ich stronie. A o tym jak wyglądało zabijanie po wkroczeniu Ulfrika wiemy:
"Wszyscy mieszkańcy miasta, zarówno Renegaci, jak i Nordowie, którzy nie stanęli po stronie Ulfrica po wyłamaniu bram, zostali zabici. (...) rozkazał on zabić tych, którzy nie posłuchali jego wezwania do walki - sklepikarzy, rolników, starców i wszystkie dzieci zdolne unieść miecz."
"Miejscowi" żyją, bo zdołali zbiec, po czym im odbiło i są tym czym są

Dagorad napisał(a):
Mogli też wygnać Thalmorczyków a później uderzyć jeżeli Thalmor podbiłby Cyrodill wykrwawiając się. Zresztą Thalmor nie mógłby utrzymać całego Cyrodill. Także to takie wróżenie z fusów a fakt pozostaje faktem, Cyrodill oddało część ziem Redgardów za pokój. Od kiedy to na dane decyzje/wydarzenia patrzy się tylko z perspektywy czasu? Kiedy podejmuje się wybory to nie wie się jaki będzie efekt.

Do czasu decydującej bitwy jakoś utrzymywali 3/4 Cyrodill, a bitwa została wygrana między innymi dzięki siłom Redgardów.


Dagorad napisał(a):
O czym ty teraz w ogóle gadasz? Co to ma wspólnego z tematem albo porównaniem o którym pisałem?

Po prostu twoje porównanie tak czy siak przedstawia zupełnie różne sytuacje. Żeby to miało sens, Alianci musieli by być federacją i oddać Niemcom cześć Polski po tym, jak Niemcy przegrały wielką bitwę pod Londynem co doprowadziłoby tam do patu na froncie. Przy czym Alianci walczyli by również w Polsce te 3 lata częścią swoich sił, ale wycofaliby się, by nie przegrać pod Londynem. Co prawda to sci-fi, ale chce tylko pokazać jak bardzo bezcelowe są porównania do sytuacji w naszym życiu...

_________________
Kłótnie w internecie są jak wojny w Afryce - nawet jeśli w końcu wygrasz, i tak jesteś tylko biednym murzynem.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowanyOdpowiedz Strona 36 z 41   [ Posty: 406 ]
Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 41  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style by Daniel St. Jules