Wczytywanie
Teraz jest 04 mar 2021, 06:59


Napisz wątekOdpowiedz Strona 1 z 5   [ Posty: 42 ]
Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 29 sie 2012, 15:02 
Nałogowiec
Nałogowiec

Dołączył(a): 14 kwi 2012, 09:31
Posty: 1630
Gra w: TESV TESIV DiabloIII AssasinCreed Wiedźmin DragonAgeII RO2 Wargame:ZW CoH2 SniperElite2
Coś mnie naszło na robienie tematów... No duże forum a tu jakoś tak... pusto?
Temat ogólny na wszelkie rozważania co kto gdzie jak i po co.

Tak na początek...
Co sądzicie o feldmarszałku Erwinie Rommlu? Bohater- czy może jednak ktoś kto miał talent jako dowódca, ale jako człowiek był nikim?
Mi- na bazie Wołoszańskiego, Generałowie Hitlera: Rommel (cykl programów poświęcony niemieckim dowódcom na discovery)
i tego co pamiętam z Rommel: koniec pewnej legendy (dawno to czytałem).
Jako dowódca- zdecydowanie miał talent, znał się doskonale na tym co robił.
7 Dywizja Pancerna- walczyli nieraz na tyłach wroga, odnosili spore sukcesy, nikt nie widział gdzie są (nieraz nawet niemieckie dowództwo), atakowali z zaskoczenia. Po prostu mistrzostwo
DAK- Słabe wojska z kłopotami z zaopatrzeniem a pokonywali o wiele lepszą 8 Armię i omal by Egiptu nie zajęli. Montgomery nie był geniuszem jako dowódca (na przykład operacja Goodwood), 8 Armia pod El Alamein miała przewagę, była zaopatrzona, a Rommel w tych warunkach miał ograniczoną możliwość działania.
Grupa Armii B- to on zaczął umacnianie Normandii, to on chciał 3 dywizje pancerne w Normandii. Coś jeszcze?
I druga kwestia- Rommel a reżim.
"Wojna bez nienawiści" w Afryce, nie dopuszczali się zbrodni wojennych.
Rommel początkowo popierał Hitlera, wierzył że odrodzi on dawne Prusy, że odbuduje kraj po traktacie wersalskim. Ale jednak- myślał. Zbrodni wojennych nie popełniał na wojnie. W NSDAP nie był, jak był w niemieckiej gazecie gdy on był w Afryce kłamliwy artykuł o związkach go i jego rodziny w NSDAP był wściekły, na artykule natomiast napisał słowo "kłamstwo". Po klęskach w Afryce chciał odwrotu z Afryki. Hitler odmówił, a do Rommla zaczęło docierać że dla Hitlera życie pojedynczej osoby nie ma znaczenia (Rommel W 1943 poznał od Carla Goerdlera prawdę o nazizmie- opowiedział mu on o zbrodniach wojennych w Polsce, obozach koncentracyjnych, mordowaniu Polaków i Żydów. Rommel już tego dnia zrozumiał czym jest nazizm, po tej informacji zamknął się w sobie. Z czasem zaczął formować opozycję- poparli go dowódcy 7 Armii, Armii Pancernej, 1 Korpusu pancernego i 2 korpusu pancernego SS.
Chciał samemu zabić Hitlera w swoim zamku. Od Speidla wiedział też o opozycji związanej z Stauffenbergiem. Zmuszony do samobójstwa po 20 lipca (w październiku dokładniej), zażył cyjanek.
Jako dowódca- był wybitnym dowódcą. Rommel jako człowiek- mi na bazie tego co wiem dosyć imponuje, bazując na tym co wiem zrobił źle, ale nie był człowiekiem z natury złym, gdy pojął kogo on popierał- stał się jego zdecydowanym przeciwnikiem, próbował działać przeciwko niemu, pozbawić władzy. Naprawdę na mnie robi wrażenie. Co, kto by o nim nie uważał- niewątpliwie, miał jaja.

Słyszał ktoś o Polnische Wehrmacht? Niemcy w 1944 znaleźli 700 ochotników do Wehrmachtu. Swoją drogą ciekawa rzecz ta kolaboracja Polaków. Oczywiście wielu był bohaterami którzy ratowali ludzi, ale co sądzicie o tym że w kraju który tak przez Rzeszę oberwał, było tylu kolaborantów? Odnoszę wrażenie że Polski naród lat II wojny- naród ochoczy do walki z Żydami i niewierzącymi, rosyjskimi komunistami byłby- gdyby nie był tępiony- niestety narodem posłusznym okupantowi, ochoczemu do walki za Niemców.
Ale za najciekawszą uważam kolaborację... Żydów! Tak, Żydzi też kolaborowali. W warszawskim gettcie działała organizacja Żagiew, czyli Żydowska Gwardia Wyzwolenia która m.in wydawała Żydów po "aryjskiej" stronie Warszawy.
W Łodzi w gettcie natomiast był Chaim Rumkowski- kolaborował z Rzeszą, wydawał dzieci nazistom. Co ciekawe- mimo kolaborowania zginął potem w Auschwitz.
Jakoś naprawdę poczułem potrzebę pogadania na tematy historyczne dzisiaj :D
Mam nadzieję że znajdą się jacyś rozmówcy a temat nie umrze.

_________________
"Hej Odynie prowadź nas
Śmierci w oczy spojrzeć czas
Bo drakkary są gotowe i rwą się do drogi
Niecierpliwe wielkich czynów i przelanej krwi
Nie ma nigdy w sercach naszych ani cienia trwogi
A dla wrogów też litości nie ma ani krzty"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 29 sie 2012, 22:18 
Mistrz pada
Mistrz pada
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lip 2012, 15:16
Posty: 965
Gra w: Seria TES, HoMM 3, strategie Paradoxu, seria ME, seria DA, seria AC, P:T
Nie jestem znawcą tego frontu, nie czytałem żadnych opracowań o Rommelu, więc obawiam się, że oprócz ogólników nie wiem o nim za dużo, dlatego wybacz, ale pominę lwią część twojego posta.

Jeśli chodzi o Polonische Wehrmacht to nie widzę tutaj żadnej masowej kolaboracji, istniały oczywiście przypadki totalnego skur... ale podobnie jak przypadki bohaterstwa stanowiły one pewien margines. Nie byliśmy masowo kolaborującymi z Wehrmachtem Bałtami, czy Holendrami. Co do tej konkluzji z Żydami to wielkiego odkrycia nie zrobiłeś ;)
Cytuj:
W Łodzi w gettcie natomiast był Chaim Rumkowski- kolaborował z Rzeszą, wydawał dzieci nazistom. Co ciekawe- mimo kolaborowania zginął potem w Auschwitz.

Nie zgadzam się z tak jednoznaczną oceną Chaima Rumkowskiego. Ten człowiek reprezentował raczej postawę ,,Oddam jednych, by drudzy przeżyli" i starał się ocalić jak najwięcej, nawet kosztem innych ludzi. Nie jest on postacią kryształową, ale nie powinno mu się przyklejać łatki kolaboranta. Polecam ,,Byłam sekretarką Rumkowskiego"

Zmieniając temat - co sądzisz o tezach Suworowa o planowanym ataku ZSRR na Niemcy w 41? Ogólnie Suworow wydaje mi się bardziej szukać sensacji, budzić kontrowersje niźli dbać o prawdę historyczną. Chodzi mi tutaj o jego tezy jakoby Krasnaja Armia była w stanie pokonać Wehrmacht w 41. Wydaje mi się, że takie plany naprawdę istniały z tego co pisze, ale Armia Czerwona, a Wehrmach w 41, ledwo 4 lata po czystce oficerów to jest niebo i ziemia.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 29 sie 2012, 22:53 
Nałogowiec
Nałogowiec

Dołączył(a): 14 kwi 2012, 09:31
Posty: 1630
Gra w: TESV TESIV DiabloIII AssasinCreed Wiedźmin DragonAgeII RO2 Wargame:ZW CoH2 SniperElite2
Wojna prewencyjna była mitem.
Przed wojną wydano coś co się zwało- chyba- edyktem o jurysdykcji. W sposób legalny żołnierze mogli robić co chcieli z ludnością cywilną ZSRR.
W 1940 po zajęciu Francji żołnierze niemieccy we Francji dostawali słowniki do nauki języka rosyjskiego.
Armia Czerwona przeszła Wielką Czystkę tracąc wielu dowódców, poniosła tez klęskę w Finlandii po której uznana została za "kolosa na glinianych nogach".
Stalin był nieraz ostrzegany o ataku III Rzeszy na ZSRR- ignorował to. Na tym co pisał Richard Sorge dopisywano "zdrajca". Richard Sorge przed wojną informował o tym że III Rzesza chce zaatakować ZSRR. On też w sumie przyczynił się do obronienia Moskwy- do Moskwy ściągnięto wojska z Syberii które miały chronić na wypadek wojny z Japonią (poinformował on że Japonia nie planuje wojny z ZSRR).
To jak już mówiłem Stalin wierzył w szczerość sojuszu z III Rzeszą. O zagrożeniu ze strony Rzeszy mówił już Tuchaczewski, swoją drogą działał on na rzecz sojuszu ZSRR z Francją, w 1935 głosił on że armia niemiecka będzie gotowa do ataku na Związek Radziecki w... połowie 1941 roku, operacja Barbarossa to oczywiście 6 czerwca 1941.
Zresztą Tuchaczewski kiedy żył chciał reformy zacofanej Armii Czerwonej. I cóż na to "szykujący się na wojnę" Stalin? A no to, że Tuchaczewski chce zmilitaryzować kraj i przejąć władzę. Tuchaczewskiego jeszcze się nie pozbyto jednak wtedy (w jego śmierci miał też udział swoja drogą wywiad niemiecki).
Po zajęciu wschodniej Polski ZSRR zniszczył swoje umocnienia na starej granicy i budował od nowa na nowej- w konsekwencji w 1941 w momencie wojny z Niemcami nie mieli ani starych umocnień bo wyburzone ani nowych bo jeszcze nie wybudowane.
Stalin po ataku na ZSRR zabraniał żołnierzom walki z Niemcami! Rosjanie sami się organizowali w pierwszych godzinach. Dopiero po kilku godzinach zrozumiał że wybuchła wojna.
Kilka godzin przed operacją Barbarossa, w nocy, zatrzymano płynących rzeką Niemców którzy przekroczyli granicę. Na przesłuchaniu, jeszcze kilka godzin przed operacją Barbarossa powiedzieli oni o wojnie.
Więc, odpowiedz sam czy tak postępuje kraj szykujący się do wojny.

Liu_tenet napisał(a):
dlatego wybacz, ale pominę lwią część twojego posta.

Spoko :) Po prostu rzucić temat to tak jakoś nijako by było, od kilku rzeczy jako wstęp jakoś trzeba zacząć, a to takie tematy co poruszyłem że w wielu kierunkach szło pójść.

Liu_tenet napisał(a):
Jeśli chodzi o Polonische Wehrmacht to nie widzę tutaj żadnej masowej kolaboracji, istniały oczywiście przypadki totalnego skur... ale podobnie jak przypadki bohaterstwa stanowiły one pewien margines. Nie byliśmy masowo kolaborującymi z Wehrmachtem Bałtami, czy Holendrami.

No wiesz, ale sytuacja. Polacy- kraj najechany, naród będący "untermensch". Mimo wszystko szmalcowników i kolaborantów nie brakowało- a teraz naprawdę, przyjmijmy że Polaków traktowano by na równi z Niemcami, niemal na pewno zyskaliby Niemcy u Polaków poparcie, nie? Mów co chcesz, niewątpliwie jednak ta kolaboracja czy choćby powojenny pogrom kielecki świadczą o pewnym potencjale w tym kierunku.
Liu_tenet napisał(a):
Co do tej konkluzji z Żydami to wielkiego odkrycia nie zrobiłeś

Wiem. Po prostu jak już mówiłem od czegoś trzeba było zacząć. Też ci co walczyli o niepodległość Izraela w czasie II wojny światowej kolaborować. Szkoleni byli przed wojną w Polsce przez armię polską i przez Włochów. Zaznaczyć warto jednak że ci co oferowali Hitlerowi że będą pomagać Rzeszy na terenie Izraela byli pod względem liczebnościowym marginesem marginesu, był to jeden z odłamów najskrajniejszych walczących o niepodległość. Jak pamiętam, chyba za pomoc chcieli też przetransportowania do Izraela iluś tam Żydów z Europy. Hitler to zostawił bez odpowiedzi, w tym czasie rozmawiano z Wielkim Muftim Jerozolimy (chyba Jerozolimy) który obiecywał ogromną pomoc Niemcom- na czym stanęły negocjację tego nie wiem.

_________________
"Hej Odynie prowadź nas
Śmierci w oczy spojrzeć czas
Bo drakkary są gotowe i rwą się do drogi
Niecierpliwe wielkich czynów i przelanej krwi
Nie ma nigdy w sercach naszych ani cienia trwogi
A dla wrogów też litości nie ma ani krzty"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 00:03 
Mistrz pada
Mistrz pada
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lip 2012, 15:16
Posty: 965
Gra w: Seria TES, HoMM 3, strategie Paradoxu, seria ME, seria DA, seria AC, P:T
Cytuj:
Mimo wszystko szmalcowników i kolaborantów nie brakowało- a teraz naprawdę, przyjmijmy że Polaków traktowano by na równi z Niemcami, niemal na pewno zyskaliby Niemcy u Polaków poparcie, nie?

Przyjmowanie jest domeną historii alternatywnej, która nie jest dziedziną nauki. Może i by sobie zyskali, może i by nie, nie zamierzam tego roztrząsać. Fakty są takie, że Polaków nie traktowano na równi z Niemcami
Cytuj:
No wiesz, ale sytuacja. Polacy- kraj najechany, naród będący "untermensch". Mów co chcesz, niewątpliwie jednak ta kolaboracja czy choćby powojenny pogrom kielecki świadczą o pewnym potencjale w tym kierunku.

Pogrom kielecki świadczy o ludzkiej głupocie i bestialstwie, niczym innym. To, że znajdowali się pośród Polaków kolaboranci nie jest niczym niezwykłym - w każdym kraju tacy się znaleźli. Istnieje jednak pewna różnica w skali - w Norwegii mieli Vidkuna, my mieliśmy AK i Powstanie Warszawskie. Oczywiście większość Polaków była obojętna, próbowała wiązać jakoś koniec z końcem, ale tak jest zawsze. W tym tkwi nomen omen szkopuł, że u nas zdrajców narodowych była garstka, a kości bohaterów bieleją w całej Polsce.
Cytuj:
Przed wojną wydano coś co się zwało- chyba- edyktem o jurysdykcji. W sposób legalny żołnierze mogli robić co chcieli z ludnością cywilną ZSRR.
W 1940 po zajęciu Francji żołnierze niemieccy we Francji dostawali słowniki do nauki języka rosyjskiego.

Tak, tylko jak to się tyczy planów ataku na Niemcy przez ZSRR?
Cytuj:
Armia Czerwona przeszła Wielką Czystkę tracąc wielu dowódców, poniosła tez klęskę w Finlandii po której uznana została za "kolosa na glinianych nogach".

To, że Armia Czerwona nie prezentowała sobą wtedy zbyt wiele nie oznacza, że dowódcy zdawali sobie z tego sprawę. Gdyby wojnę zaczęło ZSRR potoczyłaby się ona bardzo podobnie właśnie z powodu słabości sowieckiej armii, co nie zmienia faktu, że tę wojnę chciano zacząć.
Cytuj:
Stalin był nieraz ostrzegany o ataku III Rzeszy na ZSRR- ignorował to. Na tym co pisał Richard Sorge dopisywano "zdrajca". Richard Sorge przed wojną informował o tym że III Rzesza chce zaatakować ZSRR.

Richard Sorge był uważany za zdrajcę z bardzo trywialnego powodu - odmówił powrotu do ZSRR. W Japonii funkcjonował bardziej jako donosiciel, niźli szpieg, centrala GRU zerwała z nim wszelki kontakt. Jeśli zaś chodzi o te informacja o ataku to są one na wpół mityczne. Zacytuję ci jego depeszę z 11 kwietnia 1941
,,Przedstawiciel [niemieckiego] Sztabu Generalnego w Toki oznajmił, że natychmiast po zakończeniu wojny w Europie rozpocznie się wojna przeciw ZSRR" Fałszywa informacja, która zawiera w sobie cząstkę prawdy - że Hitler zamierza zaatakować ZSRR. No, ale o tym Stalin wiedział, głupi nie był. Pytanie brzmiało tylko ,,kiedy?"
Cytuj:
On też w sumie przyczynił się do obronienia Moskwy- do Moskwy ściągnięto wojska z Syberii które miały chronić na wypadek wojny.

Ta, tyle, że wtedy wysłał do Moskwy również dowody, nie tylko informacje jak wcześniej.
Cytuj:
To jak już mówiłem Stalin wierzył w szczerość sojuszu z III Rzeszą.

ZSRR się zbroiło. To jest fakt. W ciągu 2 latach podnieśli liczbę dywizji pancernych z 0 do 61, korpusów piechoty z 25 do 62, pułków artylerii z 144 do 900, korpusów zmechanizowanych z 4 do 29, brygad powietrznodesantowych z 6 do 16, dywizji lotnictwa z 0 do 79, dywizji zmotoryzowanych z 1 do 31, dywizji piechoty i strzelców górskich z 94 do 198. Jeśli ty to nazywasz ufnością Stalina...
Cytuj:
Zresztą Tuchaczewski kiedy żył chciał reformy zacofanej Armii Czerwonej. I cóż na to "szykujący się na wojnę" Stalin? A no to, że Tuchaczewski chce zmilitaryzować kraj i przejąć władzę. Tuchaczewskiego jeszcze się nie pozbyto jednak wtedy (w jego śmierci miał też udział swoja drogą wywiad niemiecki).

Po pierwsze - zacofanie armii radzieckiej to jest mit. Czołgi jakimi dysponowała w 41 przebijały znacznie te niemieckie, karabinów było w bród, technologia na wysokim poziomie.
Po drugie - Tuchaczewski był idiotą. Raz - pogłoski jakoby miał przestrzegać Stalina przed Niemcami są sfabrykowane przez propagandę radziecką, która Stalina oczerniała i przedstawiała jako naiwnego wujka z fajką mordującymi miliony ludzi (to akurat prawda, ale z pewnością nie naiwnego) a Tuchaczewskiego jako geniusza, którego Stalin zabił. Tuchaczewski nic o żadnych przestrogach przed Niemcami w swoich książkach nie pisał i nigdzie czegoś takiego tam nie znajdziesz. Dwa - jego ,,geniusz militarny" to raczej idiotyzm. W 1929 proponował żeby ZSRR wyprodukowało 50-100 tysięcy czołgów, w sprawozdaniu do rąk Stalina. Jakie to są brednie to ci chyba nawet mówić nie muszę. Dalej - był zdecydowanym przeciwnikiem artylerii moździerzowej (sic!) a także szybkostrzelnym przeciwko lotniczym działkom małego kalibru, które są działkami najskuteczniejszymi. Taka próbka jego ,,geniuszu" mi zdecydowanie wystarczy, ale mogę tego dać więcej. ;)
Cytuj:
Po zajęciu wschodniej Polski ZSRR zniszczył swoje umocnienia na starej granicy i budował od nowa na nowej- w konsekwencji w 1941 w momencie wojny z Niemcami nie mieli ani starych umocnień bo wyburzone ani nowych bo jeszcze nie wybudowane.

Linię Mołotowa budowano tak, że przeciwnik widział, wznoszono ją na drugorzędnych kierunkach operacyjnych (tzn. w centrum)nie wykorzystano istniejących możliwości dla jej wznoszenia, ani nie chroniła jej żadna strefa bezpieczeństwa, nie było pól minowych, ani żadnych innych zapór inżynieryjnych. Nie było kamuflażu, niczego, wznoszono ją tuż przy samej granicy przez nie było czasu na przygotowanie garnizonów na ewentualny atak. I nie są to wcale oznaki niekompetencji budujących - zarówno linia Stalina (jedna z najlepszych jakie powstały w historii) jak i Mołotowa były zaprojektowane przez tego samego inżyniera, D. Karbyszewa. O czym to wszystko świadczy? To nie była linia do obrony. Bardzo podobną konstrukcję sporządzili Niemcy, tylko po przeciwnej stronie granicy, leciutkie mury, 0 pól inżynieryjnych, nie starano się ich zakamuflować, na samej granicy. One służyły do czegoś innego - do wsparcia ogniowego ATAKUJĄCYCH dywizji, nie do obrony. Linia Stalina była świetną linią, ale nadawała się tylko do jednego - do obrony. Stalin nie chciał się bronić.

Do pozostałych 2 argumentów się za jakiś czas odniosę, muszę w książkach poszperać. Na pożeganie daję ci cytat z generała Keitela - ,,Stwierdzam, że do wiosny 1941 roku wszelki prowadzona przez na. Tak więc wojnę na Wschodzie należy uznać - w poważny stopniu - za wojnę prewencyjną [...] Postanowiliśmy [...]. uprzedzić napaść Rosji Radzieckiej i zaskakującym uderzeniem zniszczyć jej siły zbrojne. Wiosną 1941 roku doszedłem do wniosku, że ogromna koncentracja wojsk rosyjskich i przygotowywana przez nie napaść na Niemcy może postawić nas w niezwykle trudnej sytuacji strategicznej i gospodarczej [..,[ Już w pierwszych tygodniach po rozpoczęciu przez Rosję ataku Niemcy musiałyby prowadzić wojnę w skrajnie niekorzystnych warunkach. Nasza akcja była bezpośrednią konsekwencją tego zagrożenia przegotowania miały wyłącznie obronny charakter, w związku z przewidywanym atakiem Armii Czerwonej"

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 08:25 
Nałogowiec
Nałogowiec

Dołączył(a): 14 kwi 2012, 09:31
Posty: 1630
Gra w: TESV TESIV DiabloIII AssasinCreed Wiedźmin DragonAgeII RO2 Wargame:ZW CoH2 SniperElite2
Zajrzałem dla przypomnienia sobie do książki "Tajemnice XX wieku" Guido Knoppa.
15 maja 1941 Żukow i Timoszenko przedstawili Stalinowi plan wojny prewencyjnej jaką ZSRR miałoby przeprowadzić przeciwko III Rzeszy. Stalin odpowiedział że " Zwariowaliście, chcecie sprowokować Niemców?" "Jeśli wy tam na granicy będziecie drażnić Niemców, jeśli bez naszego zezwolenia przegrupujecie oddziały, polecą głowy!".

Hitler też stwierdził że "Motywowanie naszych kroków przed światem musi się więc kierować taktycznymi punktami widzenia. [...] Będziemy zatem znowu podkreślać że byliśmy zmuszeni zająć, uporządkować i zabezpieczyć teren".

Co do słowników niemiecko-rosyjskich, Erich Mende (oficer Wehrmachtu):
" Gdy już w kwietniu w Normandii musieliśmy się uczyć cyrylicy i dostaliśmy rozmówki rosyjskie, wiedzieliśmy że pójdziemy na Związek Radziecki".

Plany operacji Barbarossa według Guido Knoppa powstały jeszcze latem 1940, 20 listopada zaczęło się przygotowywać OKH, 5 przedłożono Hitlerowi a dwa tygodnie później przyjęto "dyrektywę 21".
W szkicu operacyjnym 5 sierpnia 1940 roku:
"Rosjanie nie wyświadczą nam tej przysługi i nie zaatakują".
Tyle Guido Knoppa.
A wiesz co czytałem w "Tajna wojna Stalina" Wołoszańskiego?
Otóż, Hitler Beckowi oferował sojusz przeciwko ZSRR (to że na kłamstwie zbudowany od podstaw- skończyłoby się zagarnięciem Gdańska a wbrew temu co Hitler mówił był zainteresowany Ukrainą), Beck odrzucił bo planował sojusz m.in z Litwą, Węgrami, Jugosławią, Rumunią i paroma innymi krajami.

Liu_tenet napisał(a):
Po pierwsze - zacofanie armii radzieckiej to jest mit. Czołgi jakimi dysponowała w 41 przebijały znacznie te niemieckie, karabinów było w bród, technologia na wysokim poziomie.

Ale Tuchaczewski rozstrzelany był w 1937...
Liu_tenet napisał(a):
Tak, tylko jak to się tyczy planów ataku na Niemcy przez ZSRR?

Że się do tego dokładnie przygotowywali dłuższy okres czasu?
Liu_tenet napisał(a):
Po drugie - Tuchaczewski był idiotą. Raz - pogłoski jakoby miał przestrzegać Stalina przed Niemcami są sfabrykowane przez propagandę radziecką, która Stalina oczerniała i przedstawiała jako naiwnego wujka z fajką mordującymi miliony ludzi (to akurat prawda, ale z pewnością nie naiwnego) a Tuchaczewskiego jako geniusza, którego Stalin zabił.

Tą informację o Tuchaczewskim mam z "Ten okrutny wiek" Wołoszańskiego.
Liu_tenet napisał(a):
Do pozostałych 2 argumentów się za jakiś czas odniosę, muszę w książkach poszperać. Na pożeganie daję ci cytat z generała Keitela - ,,Stwierdzam, że do wiosny 1941 roku wszelki prowadzona przez na. Tak więc wojnę na Wschodzie należy uznać - w poważny stopniu - za wojnę prewencyjną [...] Postanowiliśmy [...]. uprzedzić napaść Rosji Radzieckiej i zaskakującym uderzeniem zniszczyć jej siły zbrojne. Wiosną 1941 roku doszedłem do wniosku, że ogromna koncentracja wojsk rosyjskich i przygotowywana przez nie napaść na Niemcy może postawić nas w niezwykle trudnej sytuacji strategicznej i gospodarczej [..,[ Już w pierwszych tygodniach po rozpoczęciu przez Rosję ataku Niemcy musiałyby prowadzić wojnę w skrajnie niekorzystnych warunkach. Nasza akcja była bezpośrednią konsekwencją tego zagrożenia przegotowania miały wyłącznie obronny charakter, w związku z przewidywanym atakiem Armii Czerwonej"

Kampania wrześniowa też miała swoje uzasadnienia typu Gliwice, czyż nie?
Swoją drogą do kogo on to mówił?
Zresztą- wojna prewencyjna jeśli była propagandą, to nie mógłby przecież otwarcie tego przyznawać!
Co do Keitla, mówił też do dowódców że jeśli Berlin utrzyma się przez 3 dni, bitwę można uznać za wygraną*.
Adolf Hitler o Wilhelmie Keitlu (swoją drogą, w jego obecności) stwierdził że "Horyzonty mojego feldmarszałka mają rozmiary deski klozetowej "

Hitler 11 sierpnia 1939 w Obersalzburgu
"Wszystkie moje przedsięwzięcia są skierowane przeciw Rosji. Jeżeli Zachód jest zbyt tępy lub ślepy, by to pojąć, będę zmuszony dojść do porozumienia z Rosjanami, obrócić się i uderzyć na Zachód, a po jego pokonaniu ponownie zwrócić się z całą siłą przeciwko Związkowi Sowieckiemu. " według wikicytatów źródłem wypowiedzi jest Carl J. Burckhardt, Meine Danziger Mission, Monachium 1960, s. 339-343.
Zajęcie ZSRR- przecież to była część koncepcji Lebensraum, przestrzeni życiowej dla Niemców, poruszona jeszcze w Mein Kampf.

*"Panowie! Stara żołnierska prawda mówi, że jeżeli nieprzyjaciel nie dokona przełomu w czasie pierwszych trzech dni, to wtedy atak został rozbity i on poniósł klęskę "

_________________
"Hej Odynie prowadź nas
Śmierci w oczy spojrzeć czas
Bo drakkary są gotowe i rwą się do drogi
Niecierpliwe wielkich czynów i przelanej krwi
Nie ma nigdy w sercach naszych ani cienia trwogi
A dla wrogów też litości nie ma ani krzty"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 09:05 
Mistrz pada
Mistrz pada
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lip 2012, 15:16
Posty: 965
Gra w: Seria TES, HoMM 3, strategie Paradoxu, seria ME, seria DA, seria AC, P:T
Cytuj:
15 maja 1941 Żukow i Timoszenko przedstawili Stalinowi plan wojny prewencyjnej jaką ZSRR miałoby przeprowadzić przeciwko III Rzeszy. Stalin odpowiedział że " Zwariowaliście, chcecie sprowokować Niemców?" "Jeśli wy tam na granicy będziecie drażnić Niemców, jeśli bez naszego zezwolenia przegrupujecie oddziały, polecą głowy!".

Żukow nie jest źródłem któremu należy zbytnio ufać, przez lata był narzędziem antystalinowskiej propagandy ZSRR. Dużo lepiej zaufać czemuś takiemu jak ustawienie wojsk, zerknij sobie jak były ustawione armie radzieckie, a jak niemieckie. Jeśli nie masz skąd tego sprawdzić to ci powiem - lustrzane odbicia. W każdym razie spotkanie o którym napisałeś było najprawdopodobniej całkowicie wymyślone, wojna prewencyjna była planowana już w 1939.
Cytuj:
Hitler też stwierdził że "Motywowanie naszych kroków przed światem musi się więc kierować taktycznymi punktami widzenia. [...] Będziemy zatem znowu podkreślać że byliśmy zmuszeni zająć, uporządkować i zabezpieczyć teren".
Co do słowników niemiecko-rosyjskich, Erich Mende (oficer Wehrmachtu):
" Gdy już w kwietniu w Normandii musieliśmy się uczyć cyrylicy i dostaliśmy rozmówki rosyjskie, wiedzieliśmy że pójdziemy na Związek Radziecki".

Ale ja nie neguję tego, że Niemcy przygotowywali się do Barbarossy :D Mi chodzi o to, że Sowieci po drugiej stronie granicy też się do tego przygotowywali. Hitler po prostu był pierwszy, ale jest całkiem niezła baza dowodów świadcząca, że atak ZSRR na Niemcy miał się odbyć 4 lipca, czyli dwa tygodnie po 23 czerwca. Z tegoż powodu nie odpowiem na wszystkie argumenty dotyczące ataku Niemiec na ZSRR, bo nie wiem w jaki sposób tyczą się one ataku ZSRR na Niemcy.

Cytuj:
Ale Tuchaczewski rozstrzelany był w 1937...

Ale ty napisałeś coś takiego:
Cytuj:
Zresztą Tuchaczewski kiedy żył chciał reformy zacofanej Armii Czerwonej. I cóż na to "szykujący się na wojnę" Stalin? A no to, że Tuchaczewski chce zmilitaryzować kraj i przejąć władzę.

Tuchaczewski do reform nie był potrzebny, idiotów z ZSRR było i tak aż za dużo.

Cytat z Keitela pochodzi z zeznań jakie składał podczas procesów norymberskich. Co ciekawe bardzo podobną opinię wyrażał Jodl, ku ogólnemu niezadowoleniu oficerów radzieckich. Ale dobrze, jeśli zeznania niemieckich generałów, po upadku 3 Rzeszy, i wcale nie fanatyków, uważasz za nieodpowiednie to podam ci z kolei cytat z pamiętników Kuźniecowa: ,,Nie mam najmniejszych wątpliwości, że Stalin nie tylko nie wykluczał możliwości wojny z Niemcami, ale przeciwnie, uważał, że ta wojna jest [...] nieunikniona [...]. Na polecenie J. Stalina przygotowania do wojny były wszechstronne i prowadzono je z dużym rozmachem. Plany tych przygotowań uwzględniały także termin rozpoczęcia wojny [...], który wyznaczył sam Stalin. Hitler wszystkie te rachuby zniweczył"
Jego o uleganie propagandzie chyba nie podejrzewasz>?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 09:08 
Nałogowiec
Nałogowiec

Dołączył(a): 14 kwi 2012, 09:31
Posty: 1630
Gra w: TESV TESIV DiabloIII AssasinCreed Wiedźmin DragonAgeII RO2 Wargame:ZW CoH2 SniperElite2
Czy oni aby nie byli sądzeni za toczenie wojny agresywnej? Za to Alfreda Jodla skazano na śmierć przez powieszenie, Keitlowi dosżły jeszcze zbrodnie wojenne, również śmierć przez powieszenie, oba wyroki wykonano.
Walther Schellenberg pisał w swych "Wspomnieniach" że Hitler próbował ostudzić "wojenne zapędy Roosevelta" :rotfl:

_________________
"Hej Odynie prowadź nas
Śmierci w oczy spojrzeć czas
Bo drakkary są gotowe i rwą się do drogi
Niecierpliwe wielkich czynów i przelanej krwi
Nie ma nigdy w sercach naszych ani cienia trwogi
A dla wrogów też litości nie ma ani krzty"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 09:11 
Mistrz pada
Mistrz pada
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lip 2012, 15:16
Posty: 965
Gra w: Seria TES, HoMM 3, strategie Paradoxu, seria ME, seria DA, seria AC, P:T
Dokładnie, byli sądzeni za toczenie wojny agresywnej, prawdopodobnie dlatego, że nie chcieli odwołać swoich zeznań o przygotowaniach ZSRR do ataku. Nie muszę ci chyba mówić, że propaganda radziecka chciała wymazać je z historii, oni mieli być biednymi, oszukanymi przez Stalina ofiarami, czasy późniejsze dołożyły też głupiutkiego Stalina ufającego Hitlerowi, ,,geniusz" Tuchaczewskiego i Żukowa i tym podobne sprawy.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 09:27 
Nałogowiec
Nałogowiec

Dołączył(a): 14 kwi 2012, 09:31
Posty: 1630
Gra w: TESV TESIV DiabloIII AssasinCreed Wiedźmin DragonAgeII RO2 Wargame:ZW CoH2 SniperElite2
Może i czasem niektóre wyroki dosyć dziwne są i dyskusyjne (choćby proces RuSHA gdzie nie zapadł żaden wyrok śmierci) ale jednak Jodl i Keitel zdecydowanie mieli powód by kłamać- wiedzieli co ich czeka, bali się.
Liu_tenet napisał(a):
Żukow nie jest źródłem któremu należy zbytnio ufać, przez lata był narzędziem antystalinowskiej propagandy ZSRR. Dużo lepiej zaufać czemuś takiemu jak ustawienie wojsk, zerknij sobie jak były ustawione armie radzieckie, a jak niemieckie. Jeśli nie masz skąd tego sprawdzić to ci powiem - lustrzane odbicia. W każdym razie spotkanie o którym napisałeś było najprawdopodobniej całkowicie wymyślone, wojna prewencyjna była planowana już w 1939.

Guido Knopp nie wskazuje Żukowa jako źródła tej historii.

Kuźniecow zdziwił mnie, tu to nie wiem.

Jednak co powiesz o szkicu operacyjny mówiącym że Rosjanie nie dadzą im tej przysługi jaką byłaby wojna?

Co do rozmieszczenia wojsk na granicy, Guido Knopp tłumaczy 4 miliony żołnierzy nad granicą Rosyjską tradycją aby w razie wojny walki toczyły się na wrogim terytorium.
BTW, niefanatyk Keitel był zdania że "Żołnierz musi mieć całkowite zrozumienie konieczności twardej, ale sprawiedliwej pokuty dla żydowskiego podczłowieka".

_________________
"Hej Odynie prowadź nas
Śmierci w oczy spojrzeć czas
Bo drakkary są gotowe i rwą się do drogi
Niecierpliwe wielkich czynów i przelanej krwi
Nie ma nigdy w sercach naszych ani cienia trwogi
A dla wrogów też litości nie ma ani krzty"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 09:53 
Mistrz pada
Mistrz pada
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lip 2012, 15:16
Posty: 965
Gra w: Seria TES, HoMM 3, strategie Paradoxu, seria ME, seria DA, seria AC, P:T
Cytuj:
Może i czasem niektóre wyroki dosyć dziwne są i dyskusyjne (choćby proces RuSHA gdzie nie zapadł żaden wyrok śmierci) ale jednak Jodl i Keitel zdecydowanie mieli powód by kłamać- wiedzieli co ich czeka, bali się.

Tak, tyle, że jeśli chcieli przeżyć to powinni mówić tak jak chciał pan prokurator Wyszynski, ale nie, oni mówili, że ZSRR chciał zaatakować 3 Rzeszę.
Cytuj:
Guido Knopp nie wskazuje Żukowa jako źródła tej historii.

Ogólnie to nie ufałbym tego typu opowiastkom ,,jak to X i Y poszli do Stalina i mu mówili ,,Hitler jest zły", a on nie wierzył", bo wyglądają na zmyślone po prostu, zwłaszcza jak się to skonfrontuje z bardziej racjonalnymi dowodami jak właśnie ustawienie wojsk radzieckich, rozdawanie planów artylerii, czy wypowiedzi mniej związanych z reżimem ludzi.
Cytuj:
Jednak co powiesz o szkicu operacyjny mówiącym że Rosjanie nie dadzą im tej przysługi jaką byłaby wojna?
Nie wiem co napisali w tym szkicu (bo taki króciutki cytacik wyjęty z kontekstu niewiele mówi) ale Niemcy z pewnością się do wojny przygotowywali, a chyba nikt w ówczesnym świecie nie wiedział, że sojusz ZSRR-Niemcy nie potrwa długo, co widać choćby po karykaturach wówczas tworzonych (tu chociażby)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Napisz wątekOdpowiedz Strona 1 z 5   [ Posty: 42 ]
Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 496 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style by Daniel St. Jules