Wczytywanie
Teraz jest 24 cze 2021, 06:13


Napisz wątekOdpowiedz Strona 2 z 5   [ Posty: 42 ]
Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 10:06 
Nałogowiec
Nałogowiec

Dołączył(a): 14 kwi 2012, 09:31
Posty: 1630
Gra w: TESV TESIV DiabloIII AssasinCreed Wiedźmin DragonAgeII RO2 Wargame:ZW CoH2 SniperElite2
Trochę twoja koncepcja się sypie powoli. W końcu wyjaśnij- jeśli Niemcy chcieli tylko uprzedzić atak radziecki, to co z koncepcją Lebensraum i przestrzeni życiowej, co z wypowiedzią w Obersalzburgu? Co z zdecydowaną nienawiścią Hitlera dla Związku Radzieckiego, Słowian i komunistów?
Liu_tenet napisał(a):
ale Niemcy z pewnością się do wojny przygotowywali

Właśnie to, i to do wojny agresywnej, nie prewencyjnej.

PS: nie edykt o jurysdykcji a dekret o jurysdykcji, masakrowanie radzieckich cywili zalegalizowali sobie już... 13 marca 1941 roku.

_________________
"Hej Odynie prowadź nas
Śmierci w oczy spojrzeć czas
Bo drakkary są gotowe i rwą się do drogi
Niecierpliwe wielkich czynów i przelanej krwi
Nie ma nigdy w sercach naszych ani cienia trwogi
A dla wrogów też litości nie ma ani krzty"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 10:12 
Mistrz pada
Mistrz pada
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lip 2012, 15:16
Posty: 965
Gra w: Seria TES, HoMM 3, strategie Paradoxu, seria ME, seria DA, seria AC, P:T
Cytuj:
jeśli Niemcy chcieli tylko uprzedzić atak radziecki

Eeem... A czy ja coś takiego pisałem? Niemcy chcieli raz - podbić ZSRR (szaleńczy pomysł Hitlera) dwa - ubiec przy tym spodziewany radziecki atak, natomiast ZSRR chciało raz - podbić Europę (wcale nie aż tak szaleńczy pomysł Stalina, udało im się podbić pół przecież) i dwa - ubiec przy tym spodziewany niemiecki atak. Trudno tutaj określić czy powinniśmy to nazywać wojną prewencyjną, czy agresywną, nie przykładam zbyt dużej wagi do tych określeń zresztą.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 10:14 
Nałogowiec
Nałogowiec

Dołączył(a): 14 kwi 2012, 09:31
Posty: 1630
Gra w: TESV TESIV DiabloIII AssasinCreed Wiedźmin DragonAgeII RO2 Wargame:ZW CoH2 SniperElite2
Ale sugerujesz tutaj że:
1. ZSRR szykował się do wojny
2. III Rzesza w pełni zdawała sobie sprawę z zbliżającej się wojny.
Wiedza a niewiedza Niemców drastycznie zmienia obraz sytuacji z '41, jest to kwestia niezwykle ważna.

_________________
"Hej Odynie prowadź nas
Śmierci w oczy spojrzeć czas
Bo drakkary są gotowe i rwą się do drogi
Niecierpliwe wielkich czynów i przelanej krwi
Nie ma nigdy w sercach naszych ani cienia trwogi
A dla wrogów też litości nie ma ani krzty"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 10:17 
Mistrz pada
Mistrz pada
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lip 2012, 15:16
Posty: 965
Gra w: Seria TES, HoMM 3, strategie Paradoxu, seria ME, seria DA, seria AC, P:T
Tak, sugeruję to od początku tego tematu. Argumenty za pierwszym stwierdzeniem podałem na poprzedniej stronie, drugie natomiast wynika chociażby z cytatów z Keitela i Jodla, a jeśli chciałbyś to mógłbym ci i Guderiana znaleźć

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 10:34 
Nałogowiec
Nałogowiec

Dołączył(a): 14 kwi 2012, 09:31
Posty: 1630
Gra w: TESV TESIV DiabloIII AssasinCreed Wiedźmin DragonAgeII RO2 Wargame:ZW CoH2 SniperElite2
Tylko jak ja tu już podkreślałem, Keitel i Jodl mieli powody by kłamać. Ogromne wojna nad granicą też mają swoje wytłumaczenie jak już pisałem.
W zasadzie, nawet jeśli Stalin w bliższej lub dalszej przyszłości planował wojnę, nie miało to wpływu na plan Barbarossa bo to było wreszcie rozpoczęcie tego czego Hitler pragnął od lat, rozpoczęcie zdobywania Lebensraum. Nawet jeśli w teorii ZSRR się szykował na wojnę, Niemcy raczej nie byli tego świadomi. Plan Barbarossa był zdecydowanie wojną agresywną. Pojęcie prewencyjna a agresywna ma tak naprawdę tutaj duże znaczenie, wbrew temu co mówisz.


A tak przy okazji różnych teorii: co sądzisz o samobójstwie Himmlera? Mógł uciec a wymachiwał dokumentami alianckim żołnierzom i przedstawił się jako Himmler. Ostatnie słowa brzmiały "Ich bin Heinrich Himmler". Ostatecznie- nie miał blizny po zamachu którą powinien mieć. A ciało pochowano w nieznanym miejscu, dokumenty utajniono i jeszcze jest parę lat do ich odtajnienia. Przy okazji aliantom zdarzało się ratować zbrodniarzy, jak choćby Klaus Barbie, Kat Lyonu którego poza ODESSĄ ocalili także właśnie amerykanie.
Naukowcy byli potrzebni bo mieli duża wiedzę, przymykano oczy na ich udział w zbrodniach. Ludzie jak Klaus Barbie, byli zagorzałymi antykomunistami, antykomunistami w czasie zimnej wojny z komunistami, byli potrzebni, użyteczni więc.
Alianci byli niechętni procesom norymberskim, bardziej rozważano zesłanie na wyspę jak Napoleona, proces norymberski odbył się głównie dzięki ZSRR.

_________________
"Hej Odynie prowadź nas
Śmierci w oczy spojrzeć czas
Bo drakkary są gotowe i rwą się do drogi
Niecierpliwe wielkich czynów i przelanej krwi
Nie ma nigdy w sercach naszych ani cienia trwogi
A dla wrogów też litości nie ma ani krzty"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 10:52 
Mistrz pada
Mistrz pada
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lip 2012, 15:16
Posty: 965
Gra w: Seria TES, HoMM 3, strategie Paradoxu, seria ME, seria DA, seria AC, P:T
Cytuj:
Tylko jak ja tu już podkreślałem, Keitel i Jodl mieli powody by kłamać.

Jakie? Nie byli fanatykami, nie musieli już bronić Hitlera, zresztą cały świat go nienawidził.
Cytuj:
Pojęcie prewencyjna a agresywna ma tak naprawdę tutaj duże znaczenie, wbrew temu co mówisz.

Nie w przypadku Wojny Ojczyźnianej, oba plany miały przede wszystkim zaowocować pokonaniem przeciwnika, a poza tym ubiec jego uderzenie. Kwestia semantyki.
Cytuj:
Nawet jeśli w teorii ZSRR się szykował na wojnę, Niemcy raczej nie byli tego świadomi. Plan Barbarossa był zdecydowanie wojną agresywną.

Nie zamierzam krzyżować o to kopii, ani przeszukiwać moich książek w poszukiwaniu tez o tym świadczących, zwłaszcza, że rację, jeśli chodzi o atak ZSRR na Niemcy, zdaję się już mi przyznałeś ;)

Co do procesu norymberskiego i Himmlera to obawiam się, że nie jestem specjalistą od tego, znam tylko ogólniki i powstrzymam się od formułowania opinii na ten temat.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 11:21 
Nałogowiec
Nałogowiec

Dołączył(a): 14 kwi 2012, 09:31
Posty: 1630
Gra w: TESV TESIV DiabloIII AssasinCreed Wiedźmin DragonAgeII RO2 Wargame:ZW CoH2 SniperElite2
Jodl i Keitel nie byli fanatykami? Jodl to nie wiem, Keitel raczej posłuszny był (choćby wypowiedź Hitlera o nim), jego pogląd o Berlinie, zbrodnie wojenne, jego słowa o Żydach.

_________________
"Hej Odynie prowadź nas
Śmierci w oczy spojrzeć czas
Bo drakkary są gotowe i rwą się do drogi
Niecierpliwe wielkich czynów i przelanej krwi
Nie ma nigdy w sercach naszych ani cienia trwogi
A dla wrogów też litości nie ma ani krzty"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 30 sie 2012, 11:28 
Mistrz pada
Mistrz pada
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lip 2012, 15:16
Posty: 965
Gra w: Seria TES, HoMM 3, strategie Paradoxu, seria ME, seria DA, seria AC, P:T
Jodla w żadnym stopniu nie można nazwać fanatykiem, został pośmiertnie zrehabilitowany i, podobnie jak większość oficerów Wehrmachtu, wypełniał jedynie rozkazy. Keitela natomiast określiłbym mianem lojalisty, jednak nie fanatyka, który doprowadza do własnej śmierci tylko po to, żeby troszkę odczarnić Hitlera w oczach jego wrogów.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 01 wrz 2012, 08:37 
Nałogowiec
Nałogowiec

Dołączył(a): 14 kwi 2012, 09:31
Posty: 1630
Gra w: TESV TESIV DiabloIII AssasinCreed Wiedźmin DragonAgeII RO2 Wargame:ZW CoH2 SniperElite2
Dobra, zdziwiło mnie to co mówisz. Dotychczas znałem tylko wersję o bezbronnym zdradzonym ZSRR.
Dobra, w zasadzie Guido Knopp sam przyznaje w swojej książce że Stalin mówił coś o wojnie w jakiejś rozmowie, przy czym nie były to jakiejś większe plany, kiedy co i jak, tylko tak ogólnie rozważał.
Problemem jest tu to że każdy realizował jak mógł swój interes było nie było. Wszystko można na różne sposoby interpretować jak choćby rozmieszczenie wojsk na granicy z III Rzeszą.
Jak tak to czytam, powiem na podsumowanie z mojej strony tyle:
ZSRR w zasadzie mógł czynić jakieś przygotowania pod kątem wojny. Przynajmniej w teorii mógł. Choć zachowania Stalina mimo wszystko są dziwne (mimo wszystko dziwne było ignorowane całkowicie Richarda Sorge
Niemcy jednak, raczej nie przypuszczali tego- wspomniany szkic operacyjny zdecydowanie wykluczający agresję ZSRR na Niemcy. Była to operacja długo i starannie starannie planowana (choćby to kiedy wprowadzono "Dyrektywę 21" czy dekret o jurysdykcji). Teoretycznie ZSRR- i faktycznie III Rzesza, prowadzili przygotowania w wzajemnej niewiedzy, najwyżej w domysłach niektórych ludzi, ale co najwyżej w domysłach. Mówiąc o prewencyjnym charakterze ataku, najważniejsi w Rzeszy zmyślili to dla potrzeb propagandy.
Takie wrażenie przynajmniej odniosłem po przejrzeniu wszystkich dowodów na obie strony. Naprawdę ciężka sprawa.

Himmler nie, a ODESSA? Wiesz coś? Ciekawy kiedyś dokument był na ten temat w takiej serii, chyba "Tajemnice II wojny światowej" (potem wydała same filmy Gazeta Wyborcza). Jeszcze widziałem teraz na youtube Sensacje XX wieku o tym to sobie obejrzę :)
Dla mnie interesujący temat.
Dla tych co nie wiedzą o co chodzi: Kościół katolicki po wojnie pomagał nazistowskim zbrodniarzom wojennym. To oni pomogli uciec m.in Mengele, Eichmanowi, Priebke. W pomoc angażowało się czasem USA, ratując m.in Klausa Barbiego, "kata Lyonu". Dla Ameryki w czasie zimnej wojny nazistowscy zbrodniarze- zagorzali, fanatyczni antykomuniści byli niezwykle przydatni, zajmowali się m.in propagandą przeciwko ZSRR.

_________________
"Hej Odynie prowadź nas
Śmierci w oczy spojrzeć czas
Bo drakkary są gotowe i rwą się do drogi
Niecierpliwe wielkich czynów i przelanej krwi
Nie ma nigdy w sercach naszych ani cienia trwogi
A dla wrogów też litości nie ma ani krzty"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa- temat ogólny
PostNapisane: 01 wrz 2012, 23:56 
Mistrz pada
Mistrz pada
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lip 2012, 15:16
Posty: 965
Gra w: Seria TES, HoMM 3, strategie Paradoxu, seria ME, seria DA, seria AC, P:T
ODESSA i KK? o_O Na ile orientuję się w temacie ODESSA była organizacją, której istnienie nie zostało do końca dowiedzione, a które zajmowała się przerzutem nazistów do innych krajów. KK udziału w jej operacjach (przynajmniej świadomego) nie brał. Kościoły służyły często jako miejsca schronienia się, czy też punkty przerzutowe, ale nie słyszałem, żeby ktokolwiek wyżej postawiony w hierarchii wiedział i aprobował szmuglowanie nazistów. Choć również zastrzegam, że mogę się mylić, nie czytałem żadnej książki poświęconej tylko i wyłącznie tematowi ODESSY.
Cytuj:
Dla Ameryki w czasie zimnej wojny nazistowscy zbrodniarze- zagorzali, fanatyczni antykomuniści byli niezwykle przydatni, zajmowali się m.in propagandą przeciwko ZSRR.

Przede wszystkim to USA przygarniało naukowców, tak jak chociażby słynny Wernher von Braun. Jak ten stary, radziecki dowcip: ,,Kto wygra wyścig o księżyc? Ten kto zatrudni lepszych Niemców" :D

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Napisz wątekOdpowiedz Strona 2 z 5   [ Posty: 42 ]
Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 93 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style by Daniel St. Jules